‘Ik wil ze niets leren en kom ook niets halen’ – een interview met Saskia Janssen
HOME Receptenboek #6
interview by Ellis Kat – 26 April 2021dossier: HOME receptenboek
ArtEZ Studium Generale en Mister Motley werken sinds twee jaar samen aan het project HOME (Kitchen Table Conversation). Door diverse gasten uit te nodigen, workshops te organiseren en lezingen samen te stellen, onderzochten we welke mogelijkheden kunst in zich draagt voor het vormen van een thuisgevoel. Vanaf 2018 deelden meer dan twintig kunstenaars, denkers en makers hun ideeën en kennis met betrekking tot de vraag: Hoe kunnen we de ander benaderen en verwelkomen? De komende weken delen we acht bijdragen van hen in de vorm van een receptenboek. Vandaag een herpublicatie van het gesprek in 2019 tussen kunstenaar Saskia Janssen en interviewer Ellis Kat.
Kunstenaar Saskia Janssen maakt werk met nachtclubzangers, drugsverslaafden, boeddhisten, psychische patiënten en gedetineerden. Het beeldende resultaat van deze samenwerkingen varieert van het realiseren van sculpturen op locatie tot het geven van workshops en van getekende spinnenwebben tot LP’s met geluidsfragmenten. ‘Maar een community artist, zo zou ik mezelf niet willen noemen’, zegt ze als ik haar bezoek in haar atelier in Amsterdam. Janssen was in 2019 te gast in het programma HOME, dat werd een avond over kunst maken buiten het atelier én het creëren in samenwerking met anderen. Haar recept om de ander te benaderen middels haar werk luidt als volgt: “Ik kom zonder agenda; ik wil ze niets leren en kom ook niets halen.”
Ellis Kat: “Waarom noem jij jezelf geen community artist?”
Saskia Janssen: “In de loop van mijn carrière werd ik vaak in het hokje ‘community artist’ gezet zonder dat ik mezelf ooit heb beziggehouden met het idee dat ik bij die categorie hoor. In mijn praktijk heb ik altijd graag buiten mijn atelier gewerkt, ik ga het liefst op pad, hou van het onbekende. Daarnaast heb ik altijd een grote nieuwsgierigheid gehad naar mensen - of groepen mensen - die niet direct zichtbaar zijn. Of mensen die je niet vanzelfsprekend kent. Ik zou het moeilijk vinden om vijf dagen per week in mijn eentje in een atelier te werken. Met anderen kunst maken op locatie is mijn manier van werken, al ver voordat ik ooit van de term community art gehoord had.”
“Kan je die term nu wel rijmen met je praktijk?”
“Volgens mij is een community artist iemand die iets goeds teweeg wil brengen, iets moois wil doen voor de samenleving - ik denk niet dat ik zo’n zelfde doel voor ogen heb.”
“Wat voor doel heb je wel voor ogen?”
“Tja, wat heb je als kunstenaar als doel voor ogen? Ik wil betekenisvolle kunst maken, en die kunst is meestal ook maatschappelijk betrokken omdat mijn interesse daar ligt, maar ik hoef er niet de wereld mee te verbeteren.”
Saskia Janssen: “In de loop van mijn carrière werd ik vaak in het hokje ‘community artist’ gezet zonder dat ik mezelf ooit heb beziggehouden met het idee dat ik bij die categorie hoor. In mijn praktijk heb ik altijd graag buiten mijn atelier gewerkt, ik ga het liefst op pad, hou van het onbekende. Daarnaast heb ik altijd een grote nieuwsgierigheid gehad naar mensen - of groepen mensen - die niet direct zichtbaar zijn. Of mensen die je niet vanzelfsprekend kent. Ik zou het moeilijk vinden om vijf dagen per week in mijn eentje in een atelier te werken. Met anderen kunst maken op locatie is mijn manier van werken, al ver voordat ik ooit van de term community art gehoord had.”
"Daarnaast heb ik altijd een grote nieuwsgierigheid gehad naar mensen - of groepen mensen - die niet direct zichtbaar zijn."
“Kan je die term nu wel rijmen met je praktijk?”
“Volgens mij is een community artist iemand die iets goeds teweeg wil brengen, iets moois wil doen voor de samenleving - ik denk niet dat ik zo’n zelfde doel voor ogen heb.”
“Wat voor doel heb je wel voor ogen?”
“Tja, wat heb je als kunstenaar als doel voor ogen? Ik wil betekenisvolle kunst maken, en die kunst is meestal ook maatschappelijk betrokken omdat mijn interesse daar ligt, maar ik hoef er niet de wereld mee te verbeteren.”
"maar ik hoef er niet de wereld mee te verbeteren."
“In de kunstwereld krijg je soms vieze gezichten als de term ‘community art’ valt. Het lijkt alsof die vorm van kunst ‘minder is’ dan schilderen of beeldhouwen in de spreekwoordelijke ivoren toren. Hoe zie jij dit?”
“Voor mij bestaat er geen hiërarchie tussen verschillende vormen van kunst, maar ik begrijp je opmerking wel. Community art wordt toch gezien als dienend en niet een vorm van kunst waarbij het autonome voorop staat. Je moet altijd concessies doen op artistiek gebied.
“Moet jij weleens concessies doen in je werk?”
“Dat verschilt per werk en per situatie. Het liefst doe ik ze niet natuurlijk en zet ik altijd artisticiteit op één, maar vooral in opdrachtsituaties zijn concessies onvermijdelijk. Zolang het niet op censuur lijkt en het werk nog wel het werk blijft, hoort het er helaas gewoon bij.
“Voor mij bestaat er geen hiërarchie tussen verschillende vormen van kunst, maar ik begrijp je opmerking wel. Community art wordt toch gezien als dienend en niet een vorm van kunst waarbij het autonome voorop staat. Je moet altijd concessies doen op artistiek gebied.
“Moet jij weleens concessies doen in je werk?”
“Dat verschilt per werk en per situatie. Het liefst doe ik ze niet natuurlijk en zet ik altijd artisticiteit op één, maar vooral in opdrachtsituaties zijn concessies onvermijdelijk. Zolang het niet op censuur lijkt en het werk nog wel het werk blijft, hoort het er helaas gewoon bij.
“In je kunstenaarschap heb je zoal gewerkt met nachtclubzangers, drugsverslaafden, boeddhisten, psychische patiënten en gedetineerden. In hoeverre hebben deze mensen een hulpvraag die met kunst kan worden beantwoord?”
“Ik denk dat deze mensen geen directe hulpvraag aan mij hebben, ik denk juist dat ze het bijzonder vinden dat er een kunstenaar komt in plaats van een maatschappelijk werker of iemand van de reclassering. Ik kom zonder agenda; ik wil ze niets leren en kom ook niets halen.”
“Welke rol neem je in als kunstenaar binnen zo’n groep?”
“Ik werk heel intuïtief. Meestal begin ik gewoon met ‘er zijn’. Soms kan dat wel weken duren, dan duurt het even om erachter te komen of we het allebei zien zitten om tot een plan te komen. Als niemand wil is het ook goed, maar dat is niet vaak gebeurd, ik kan me maar één situatie herinneren. Maar meestal gaat het heel erg vanzelf. Misschien helpt het om een Brabander te zijn, ik weet hoe ik het gezellig kan maken.”
“Zie je jezelf dan niet als opdrachtgever maar als een gelijke?”
“Ja, ik kom nooit ergens binnen met een opdracht die mensen per sé moeten uitvoeren. Ik stel me allereerst open. Als we elkaar eenmaal hebben leren kennen, stel ik voor om iets sámen te doen. Maar, ik werk niet alleen samen met mensen die in een ‘hulpbehoevende’ situatie zitten. Ik was de afgelopen twee maanden bij een boeren familie op het platteland in China, die waren zeer zeker niet hulpbehoevend. Eerder benijdenswaardig om hun enorme kennis van de natuur en het kunnen samenleven met de natuur. Ik kon er heel wat van leren.”
“Toch lijkt het me moeilijk om je helemaal te kunnen inleven in een psychische cliënt, gedetineerde of migrant. Hoe ga je om met de grote afstand tussen jouzelf als ‘succesvol, wit, rijk’ persoon ten opzichte van je doelgroep?”
“Ja, natuurlijk, dat voelt ook hartstikke ingewikkeld. Ik moet op zo’n moment ook echt even gas terugnemen. Zo vond mijn residentie bij Het Vijfde Seizoen plaats in een psychiatrische inrichting in Utrecht. Hier verblijven mensen -vaak langdurig- die soms ook nog tegen hun wil zijn opgenomen. Hun verblijf hier is misschien wel de moeilijkste periode van hun leven. Dan kom je als vrije kunstenaar binnen met ‘hé hallo, we gaan wat leuks doen’. Dat voelt dan wel als een ongelijke situatie, ja. Kunst maken hoort daar niet vanzelfsprekend bij en dat besef ik heel goed. Als ik het daar niet meer leuk vind, kan ik gewoon de trein terug naar huis pakken, maar zij niet. Die afstand kan ik het beste overbruggen als de focus niet ligt op onze achtergronden, waar we vandaan komen of ons toekomstperspectief, dat toch ver uit elkaar ligt. Ik probeer dan ook vooral daar ‘in het moment te zijn’: we zijn mensen die op dat moment samen in dezelfde ruimte zitten en we gaan met elkaar iets aan, dat er zonder elkaar niet zou zijn.”
Janssen laat een boek zien met beelden van de meditatietekeningen die ze samen met de psychiatrische patiënten heeft gemaakt tijdens haar residentie bij Het Vijfde Seizoen.
“Ik denk dat deze mensen geen directe hulpvraag aan mij hebben, ik denk juist dat ze het bijzonder vinden dat er een kunstenaar komt in plaats van een maatschappelijk werker of iemand van de reclassering. Ik kom zonder agenda; ik wil ze niets leren en kom ook niets halen.”
"ik denk juist dat ze het bijzonder vinden dat er een kunstenaar komt in plaats van een maatschappelijk werker of iemand van de reclassering."
“Welke rol neem je in als kunstenaar binnen zo’n groep?”
“Ik werk heel intuïtief. Meestal begin ik gewoon met ‘er zijn’. Soms kan dat wel weken duren, dan duurt het even om erachter te komen of we het allebei zien zitten om tot een plan te komen. Als niemand wil is het ook goed, maar dat is niet vaak gebeurd, ik kan me maar één situatie herinneren. Maar meestal gaat het heel erg vanzelf. Misschien helpt het om een Brabander te zijn, ik weet hoe ik het gezellig kan maken.”
“Zie je jezelf dan niet als opdrachtgever maar als een gelijke?”
“Ja, ik kom nooit ergens binnen met een opdracht die mensen per sé moeten uitvoeren. Ik stel me allereerst open. Als we elkaar eenmaal hebben leren kennen, stel ik voor om iets sámen te doen. Maar, ik werk niet alleen samen met mensen die in een ‘hulpbehoevende’ situatie zitten. Ik was de afgelopen twee maanden bij een boeren familie op het platteland in China, die waren zeer zeker niet hulpbehoevend. Eerder benijdenswaardig om hun enorme kennis van de natuur en het kunnen samenleven met de natuur. Ik kon er heel wat van leren.”
“Toch lijkt het me moeilijk om je helemaal te kunnen inleven in een psychische cliënt, gedetineerde of migrant. Hoe ga je om met de grote afstand tussen jouzelf als ‘succesvol, wit, rijk’ persoon ten opzichte van je doelgroep?”
“Ja, natuurlijk, dat voelt ook hartstikke ingewikkeld. Ik moet op zo’n moment ook echt even gas terugnemen. Zo vond mijn residentie bij Het Vijfde Seizoen plaats in een psychiatrische inrichting in Utrecht. Hier verblijven mensen -vaak langdurig- die soms ook nog tegen hun wil zijn opgenomen. Hun verblijf hier is misschien wel de moeilijkste periode van hun leven. Dan kom je als vrije kunstenaar binnen met ‘hé hallo, we gaan wat leuks doen’. Dat voelt dan wel als een ongelijke situatie, ja. Kunst maken hoort daar niet vanzelfsprekend bij en dat besef ik heel goed. Als ik het daar niet meer leuk vind, kan ik gewoon de trein terug naar huis pakken, maar zij niet. Die afstand kan ik het beste overbruggen als de focus niet ligt op onze achtergronden, waar we vandaan komen of ons toekomstperspectief, dat toch ver uit elkaar ligt. Ik probeer dan ook vooral daar ‘in het moment te zijn’: we zijn mensen die op dat moment samen in dezelfde ruimte zitten en we gaan met elkaar iets aan, dat er zonder elkaar niet zou zijn.”
"Als ik het daar niet meer leuk vind, kan ik gewoon de trein terug naar huis pakken, maar zij niet."
Janssen laat een boek zien met beelden van de meditatietekeningen die ze samen met de psychiatrische patiënten heeft gemaakt tijdens haar residentie bij Het Vijfde Seizoen.
“Kun je eens vertellen hoe een werk als deze meditatietekeningen vervolgens tot stand komt? Wat had je voor ogen?”
Tekenen leek mij een natuurlijke bezigheid voor de patiënten, maar dat bleek voor velen toch erg stressvol: een leeg vel voor je, niet weten wat te maken, bang niet goed te kunnen tekenen, anderen kijken naar je of je hebt trillende handen van de medicatie. Het viel me ook op dat de patiënten eindeloos bezig waren met het verleden of dat ze veel zaten te piekeren over de toekomst. Ik wilde proberen een soort van moment in ‘het nu’ te maken, omdat iedereen dat over het hoofd leek te zien, terwijl we daar toch met z’n allen waren, in dat atelier.
Via een vriend zag ik historische Tantrisch-Hindoeïstische meditatietekeningen. Het zijn eeuwenoude patronen, zonder auteur die gekopieerd worden door anonieme Tantrika’s met de hand, door de eeuwen heen. Het tekenen zelf is een meditatie en de ontstane tekening is tegelijkertijd een persoonlijke meditatie ‘tool’ die je kan ophangen en waarop gemediteerd kan worden. Ik bedacht vervolgens een productieproces waarbij je gezamenlijk werkt aan alle tekeningen, in plaats van één tekening gemaakt door één persoon. De een zet de potloodlijn met behulp van een mal, de volgende schildert die vorm blauw en iemand anders maakt de witte puntjes en zo verder. De tekeningen werden steeds doorgegeven aan de volgende aan tafel en het maken resulteerde in een soort ego-loos, groepstekenen.
“En van wie is dit werk nou? Van jou of van de patiënten?”
“Ik zou zeggen van ons. Alhoewel het mijn initiatief was, hebben we het samen gemaakt. Mijn naam staat wel voorin het boek, maar er staat ook wel een stuk geschreven over de totstandkoming van het werk en de onmisbare aanwezigheid van de cliënten. Ik zou het werk nooit tonen onder mijn naam zonder dat deze tekst erbij wordt gepresenteerd.”
“En als een museum dit werk zou kopen? Wie verdient er dan geld aan?”
“Dat zou ik ingewikkeld vinden. Het is nog niet gebeurd overigens, dus ik kan daar nog over nadenken. Het zal niet eenvoudig zijn de tekenaars te achterhalen, het zijn er tientallen en ik ken alleen hun voornamen. Maar ik denk dat ik zou pleiten voor het delen van de opbrengst zodat er een donatie kan worden gedaan aan bijvoorbeeld Het Vijfde Seizoen.
“In hoeverre verschilt jouw werk met dat van een creatief therapeut?”
“Ik maak nooit een werk met genezing of rehabilitatie als doel. Mocht het uiteindelijk wel therapeutisch werken voor de mensen, dan is dat mooi meegenomen.
“Heb je voorbeelden van verschillen die je teweeggebracht hebt bij de doelgroep?”
“Ik vind het moeilijk om dat zelf te zeggen, maar ik denk dat op de momenten dat we samen zijn geweest, dat we een goede tijd hebben gehad. We hebben toen in Het Vijfde Seizoen als één groep de werken gemaakt en deze uiteindelijk met een tentoonstelling ter plekke gepresenteerd. We waren allemaal zo trots op het eindresultaat. Het geluk van zo’n moment kan natuurlijk heel vluchtig zijn voor iemand die heel grote problemen heeft, dan is het maken van werk misschien een voetnoot van een voetnoot van een voetnoot”
“En bij jezelf?”
“Het heeft me nederig en dankbaar gemaakt. Een instabiele mentale gezondheid is iets waar je als mens geen of weinig controle over hebt en dat kan van zo’n grote invloed zijn op je leven.”
Tekenen leek mij een natuurlijke bezigheid voor de patiënten, maar dat bleek voor velen toch erg stressvol: een leeg vel voor je, niet weten wat te maken, bang niet goed te kunnen tekenen, anderen kijken naar je of je hebt trillende handen van de medicatie. Het viel me ook op dat de patiënten eindeloos bezig waren met het verleden of dat ze veel zaten te piekeren over de toekomst. Ik wilde proberen een soort van moment in ‘het nu’ te maken, omdat iedereen dat over het hoofd leek te zien, terwijl we daar toch met z’n allen waren, in dat atelier.
Via een vriend zag ik historische Tantrisch-Hindoeïstische meditatietekeningen. Het zijn eeuwenoude patronen, zonder auteur die gekopieerd worden door anonieme Tantrika’s met de hand, door de eeuwen heen. Het tekenen zelf is een meditatie en de ontstane tekening is tegelijkertijd een persoonlijke meditatie ‘tool’ die je kan ophangen en waarop gemediteerd kan worden. Ik bedacht vervolgens een productieproces waarbij je gezamenlijk werkt aan alle tekeningen, in plaats van één tekening gemaakt door één persoon. De een zet de potloodlijn met behulp van een mal, de volgende schildert die vorm blauw en iemand anders maakt de witte puntjes en zo verder. De tekeningen werden steeds doorgegeven aan de volgende aan tafel en het maken resulteerde in een soort ego-loos, groepstekenen.
“En van wie is dit werk nou? Van jou of van de patiënten?”
“Ik zou zeggen van ons. Alhoewel het mijn initiatief was, hebben we het samen gemaakt. Mijn naam staat wel voorin het boek, maar er staat ook wel een stuk geschreven over de totstandkoming van het werk en de onmisbare aanwezigheid van de cliënten. Ik zou het werk nooit tonen onder mijn naam zonder dat deze tekst erbij wordt gepresenteerd.”
"De tekeningen werden steeds doorgegeven aan de volgende aan tafel en het maken resulteerde in een soort ego-loos, groepstekenen."
“En als een museum dit werk zou kopen? Wie verdient er dan geld aan?”
“Dat zou ik ingewikkeld vinden. Het is nog niet gebeurd overigens, dus ik kan daar nog over nadenken. Het zal niet eenvoudig zijn de tekenaars te achterhalen, het zijn er tientallen en ik ken alleen hun voornamen. Maar ik denk dat ik zou pleiten voor het delen van de opbrengst zodat er een donatie kan worden gedaan aan bijvoorbeeld Het Vijfde Seizoen.
“In hoeverre verschilt jouw werk met dat van een creatief therapeut?”
“Ik maak nooit een werk met genezing of rehabilitatie als doel. Mocht het uiteindelijk wel therapeutisch werken voor de mensen, dan is dat mooi meegenomen.
“Heb je voorbeelden van verschillen die je teweeggebracht hebt bij de doelgroep?”
“Ik vind het moeilijk om dat zelf te zeggen, maar ik denk dat op de momenten dat we samen zijn geweest, dat we een goede tijd hebben gehad. We hebben toen in Het Vijfde Seizoen als één groep de werken gemaakt en deze uiteindelijk met een tentoonstelling ter plekke gepresenteerd. We waren allemaal zo trots op het eindresultaat. Het geluk van zo’n moment kan natuurlijk heel vluchtig zijn voor iemand die heel grote problemen heeft, dan is het maken van werk misschien een voetnoot van een voetnoot van een voetnoot”
“En bij jezelf?”
“Het heeft me nederig en dankbaar gemaakt. Een instabiele mentale gezondheid is iets waar je als mens geen of weinig controle over hebt en dat kan van zo’n grote invloed zijn op je leven.”
“Je bent sinds 2005 bezig met Rainbow Soul Club, een project waarbij je samenwerkt met Stichting De Regenboog, een opvang voor dak- en thuislozen en drugsverslaafden in Amsterdam. Wat houdt die samenwerking precies in?”
“De Rainbow Soulclub is een collectief dat George Korsmit (ook kunstenaar en mijn man) en ik hebben opgericht. Oorspronkelijk was het doel om onze academie studenten uit hun academie-bubbel te halen en ze in contact te brengen met een andere kant van de samenleving. Iets dat ook gold ook voor de bezoekers van De Regenboog, die vooral in de inloophuis-bubbel zitten. Onder de bezoekers zijn mensen die het minder getroffen hebben in de samenleving. Soms simpelweg door de plek waar ze geboren zijn, soms omdat ze zelf een rare afslag in het leven genomen hebben. Maar na zoveel jaar is dat niet meer iets dat voorop staat in het contact. Daarnaast zijn ze vaak een beetje onzichtbaar in onze maatschappij. Ik bedoel niet dat ze op een zielige manier niet meedoen, maar dat ze relatief onzichtbaar zijn in de stad. Want, wanneer heb jij nou eens een goed gesprek gevoerd met mensen die dakloos zijn of veelvoudig drugs gebruiken? De Rainbow Soulclub is veel meer dan kunst alleen, we zijn een collectief dat van alles onderneemt: van een inloop waar we samenkomen tot excursies naar plekken die cliënten altijd al eens wilde bezoeken.”
“De Rainbow Soulclub is een collectief dat George Korsmit (ook kunstenaar en mijn man) en ik hebben opgericht. Oorspronkelijk was het doel om onze academie studenten uit hun academie-bubbel te halen en ze in contact te brengen met een andere kant van de samenleving. Iets dat ook gold ook voor de bezoekers van De Regenboog, die vooral in de inloophuis-bubbel zitten. Onder de bezoekers zijn mensen die het minder getroffen hebben in de samenleving. Soms simpelweg door de plek waar ze geboren zijn, soms omdat ze zelf een rare afslag in het leven genomen hebben. Maar na zoveel jaar is dat niet meer iets dat voorop staat in het contact. Daarnaast zijn ze vaak een beetje onzichtbaar in onze maatschappij. Ik bedoel niet dat ze op een zielige manier niet meedoen, maar dat ze relatief onzichtbaar zijn in de stad. Want, wanneer heb jij nou eens een goed gesprek gevoerd met mensen die dakloos zijn of veelvoudig drugs gebruiken? De Rainbow Soulclub is veel meer dan kunst alleen, we zijn een collectief dat van alles onderneemt: van een inloop waar we samenkomen tot excursies naar plekken die cliënten altijd al eens wilde bezoeken.”
“Is kunst een middel om het leven van leden van de Rainbow Soul Club te verbeteren?”
“Ik heb geen idee, ik zou het liefst willen dat ze die vraag zelf zouden beantwoorden. Maar het kan er misschien wel dat ene sprankeltje aan toevoegen.”
“Ik heb geen idee, ik zou het liefst willen dat ze die vraag zelf zouden beantwoorden. Maar het kan er misschien wel dat ene sprankeltje aan toevoegen.”
related content
